里约+20，在我们尚有选择的时候——孙姗和她的里约

春子

里约+20，在我们尚有选择的时候

——孙姗和她的里约

时间：2012.8.2
地点：北京大学山水自然保护中心
采访嘉宾：孙姗
约稿人：苏智
采访记者：王青山、杨永
文字整理：杨永

文字编辑：苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧

中国民间环保力量经历了一个虽然艰难却相对茁壮的成长过程。从1992年里约联合国环境与发展大会上看不见一位中国民间环保参与者的身影，发展到2012年刚刚结束的里约+20峰会，中民间环保力量已经结合企业和公众协调参与、探讨问题并且展示中国环保形象。短短二十年时间，中国民间环保组织日渐增多，并随着环境问题的日益严重出现了属于中国的环境运动萌芽。
近几年，中国虽然环境污染现象层出不穷，但尚有很多野性的地区未被破坏开发。中国尚处在一个可以选择的时代。当中国站在这个未来发展之路的岔路口上时，中国民间NGO应扮演什么角色？中国环境运动中的公民社会又将何去何从？或许这些问题可以从山水自然保护中心孙姗主任那里得到一些解答。
野性中国的创始人奚志农曾评价说，孙姗是一个有影响力的NGO的领导者和绿色领导力的积极推动者。因为她能综合中国智慧和国际视野，带领山水自然保护中心的团队向本土化的专业环保NGO成功转型，将国际自然保护的经验用来支持中国民间保护力量的成长。特别是她有远见的开展实施LEAD and Beyond领导力培训，持续支持有领导力的各行业人士向公益事业转型，推动可持续发展的社会创新。刚刚从里约地球峰会回来，她看见了青年人应该努力的方向。

记者：里约峰会虽然已经结束1个月了，但相信您对里约之行还是很有感触的，能跟我们简单分享一下吗？
孙珊（以下简称孙）：其实我去里约不止是为了参加大会，因为我自己去之前也没有对国际谈判抱有任何希望，相反我对草根的东西比较感兴趣，特别是“人民峰会”这方面。我们自己组织的“China Going Green（绿色中国，径跑未来）”虽然是比较初级的，但至少它有意识的促使NGO和企业开展跨界合作，我觉得还是挺好的。现在“可持续发展”概念可能被“绑架”了，“发展”本身就无法“可持续”。一位在发改委跟踪气候谈判多年的朋友曾说，“你要爱中国，必须要先爱地球”。这是一个非常简单的道理，但是现在我们把它给颠倒了，总是说发展和环境的矛盾怎么解决，甚至我们的环境大会、环发大会、可持续发展大会、绿色经济这些都是倒着来的。从人类的角度来说环境就是第一位的，毋庸置疑。
我觉得这个世界还未在环境领域达成共识，得有一些非常极端的人，只坚持一个观点，不要再拿异化了的概念来讨论环境，因为环境的代价在被很多根本到不了峰会上的人承受。这两年的极端天气，大灾小灾，谁最受罪？最受罪的都是穷人，这些人根本不知道有里约地球峰会，不知道有可持续发展。这么看起来还是一个比较悲观的局面吧。

记者：您刚才也提到了“China Going Green（绿色中国，径跑未来）”项目，我们知道这个是由山水自然保护中心和其他几个NGO、基金会、部分企业共同发起的，您可以简单介绍一下山水在里约地球峰会之前做了哪些准备工作吗？
孙：我认为中国的环境运动与其他国家相比很不一样。很多国家将环境保护列为政府主要职能之一，他们的企业、商业的运作也比较成熟，所以他们是在政府、企业、第三部门社会分工清晰的情况下来进行社会运动，像美国、欧洲都是这样。中国就不一样，政府的职能没有转换，企业这块也才刚刚开始。我们30年的经济发展还没有能够造就一批这样的企业家群体——不是说要在经济方面有多能干，而是说要很明白自己的社会职责是什么。所以在这两个都没有形成的情况下，中国的环境运动是不可能靠NGO、第三部门作为先锋来进行的。原来中国的环境运动的核心是一些知识分子，现在中国环境运动的核心是这样一批引导社会变革的人群，不管他们的身份是企业的、政府的还是NGO，在环境运动中并不是那么重要。我们项目的初衷是希望给这批人创造一个机会，在里约峰会现场思考一下中国未来20年、30年到底要往哪个方向走。我们不是说要去里约倡导“绿色经济”，倡导“公民社会”等等，当然这些都是一些很好的观点，但是我们这个团就是冲着学习经验去的。我们也发布了《20年回顾报告》、《绿色经济案例集》等文件对中国相关领域做总结。

记者：这次里约峰会的气候谈判大家争论的核心是什么？谈判的主要产出是什么样子的呢？
杨方义（代为回答）：20年前的谈判目标性更强，所以出来的结果大家是可以看得见的。这次会议在开始前很多人就知道不会有什么比较大的成果，所以会上大家争论最多的也就是能不能把几个基本原则“保”下来，但仅仅只是一个“保”字，比如说像“共同但有区别”的原则。所有参与谈判的政府代表都很失望，因为他们都有各自的想法。这也是NGO比较担心的，因为没有出来一些可以实施的东西。当然里约也有一些亮点，比如说，企业将来要逐步发布可持续发展报告，这也再一次认可了NGO和公平社会组织的作用。另外也谈到了会建立一个专家组继续谈判，同时在治理结构上，联合国环境规划署要进一步升级，要新建一个高层论坛。这些也是往前迈出了一小步，但毕竟不像92年，一下出来了三个公约。
谈判的动力其实有两个，一个是内生的，一个是外生的。内生的话就是看气候变化这些事是不是能够引起大家的兴趣，特别是企业的兴趣，如果可再生资源和能效的产业真正做起来的话大家就有动力去做，比如欧洲的很多企业，这次都是很积极的；外生的话就是一些自然灾害可能越来越多，我们猜测2015年可能是一个节点，因为在2015年前可能还会有一系列的自然灾害发生，这些会不断逼迫大家来变革。这样来看，不论是气候谈判还是可持续发展领域都动力不足，所以里约能走出这一步就算是可以了。

记者：现在的环境运动也是公民社会的一种表现，您是怎样理解“公民社会”的呢？
孙：每个人都有一个圈子，你在学校里有同学的圈子，在小区里有邻居的圈子，但现在这样的圈子已经越来越松散，原来你认识你的邻居，现在都住在小区里，谁也不认识谁，如果真有个灾难，你都不知道，你完全是在一个无组织的情况下生活。我觉得，公民出于共同的利益，自发的组织、解决身边的各种各样的需求，而不是依靠居委会、村委会来解决的，这就是公民社会。
我对巴西的“公民社会”比较有感触，我觉得这个国家非常有希望。在峰会期间我们在巴西市中心看到一个有几万人的游行队伍，大学教授、农民、职业人等等各式各样的人都有。他们都觉得这种自上而下的谈判的方式跟自己离得很远，他们要通过其他的渠道表达自己的声音。游行的效率很高，队伍过去后，一排清洁员把现场收拾了，一排警察最后收尾，最后城市秩序恢复正常。然后在海边还有“人民峰会”。我觉得没有公民参与，可持续发展就是空谈；再好的制度设计，在没有公民参与的情况下是达不到目标的。

记者：针对此次峰会，不管是媒体的声音还是网络中民众的评论，气候峰会的结果和成效都饱受质疑和争议，您是怎么看待这一现象的呢？
孙：其实我们要认识到，通过一个文本来表达不同人的诉求的时代已经过去了。大会之前有很多准备会，最后形成了一个87页的文本给巴西代表团，要求他们在很短的时间内来把那个东西缩减成30多页的文本。当时文本的很多段落都标红，确定不了，但是最后经过各种妥协还是形成了最终的文本。这个文本大家不可能都满意，后来我们开展“China Going Green”活动的时候，沙祖康也在我们的会上发言，他说这个大会只有一件事是可以肯定的，那就是没有人会高兴，而且有一些人比另外一些人更不高兴，但这就是事实。当时他们平衡各国利益的一个标准就是“让发展中国家更高兴一点”，对发达国家要求更多一点，所以最后那些首脑都没有来。沙大使说完这段又说了说中国的情况，他说中国政府不要怕民间力量的崛起，不要怕NGO，他说比起政府的谈判，他更看好这些公民社会的代表。

记者：目前中国的NGO或者民间公益组织的力量大多集中在经济相对发达地区，很多青年公益组织主要还是靠自费进行活动，这就在一定程度上断绝了贫困地区的青年做公益。您是怎么看待这一现象的？在实际进行西南地区和三江源草根NGO的推广中，您有什么经验介绍？
孙：对于青年人来说，年轻时候的经历，不管是去支教，去搞环保，还是参加任何走出校园的活动，都太宝贵了，因为年轻的时候有精力，等到年纪大了压力也就越来越大了。现在参与公益除了一些大学教授、研究者之外就是两类人，一类是青年人，主要是大学生，他们可以在年轻的时候踏踏实实干一些事，过几年各种压力就大了就做不了了；另外一类人就是职业人，他们在职业方面已经做到一定程度了，他们再不转行心里就难受了。这其中有一些人是攒够钱了，衣食无忧，但还有很多人，包括做记者的，做网络的，都是不想这一辈子就这么过下去。不要说大学生支教要“自带干粮”了，就是NGO创业也是这样，他们要不就是已经在别的领域创业成功，要不就是靠低的生活成本化解压力。但我觉得中国最有看点的就是这个领域了。

记者：那么您认为在您所致力的NGO本土化的过程中，哪方面是可以学习借鉴国外NGO的模式的？哪方面需要有中国特色的地方？为什么？
孙：美国有一个的项目叫“Teach for American（为美国而教）”，是一个哈佛大学毕业的女孩靠租公寓招募名校毕业生去支教的项目。她做得好的一点是把社会上一些成功的、有远见的人请过来做委员会成员，这些人和青年人之间自然建立联系，互相之间都会受益——这就等于她把她的资助人也变成受益人了，这就是一个很成功的方式。咱们NGO做的事说白了，大部分是做不成的，所以很容易被挫败。但是如果有一批人和青年人一起的话，那些人是有远见、有历史感、有经验，那结果就不一样了。中国是有选择的，不像一些发达的工业化国家，中国还没到悬崖边上呢，比如说三江源，很多人说三江源现在环境恶化，但比起国外的一些完全是人造的生态系统的话，三江源完全是一篇野性的天堂，在这个地方是有选择的。这是中国很特别的地方。所以我特别希望在我们还有选择的时候，青年人真的应该好好的走到下面去看一看、听一听，那里才是培育中国一流研究者的地方，只是现在大家都还没有意识到。因为这个相比参加国际谈判效果并不明显的选择，但如果这些NGO中真的能有人沉下去了，那将来就很了不起，否则中国都是国际NGO的复制版。

记者：假设我们现在穿越到未来，您再次受邀参加2032年的里约峰会Rio+40，你可以描述一下到时候的一个场景么？你会相对现在的人说些什么呢？
孙：还是希望能出来一批优秀的年轻人吧，我觉得现在优秀的年轻人领导力的意识还不够，很多人平时都是在注重事情的本身，比如去拯救藏羚羊、呼吁停止砍伐、阻止建坝等等，如果面向未来的话，我真觉得大家应该考虑你能做的最大的贡献在哪，真的不是说有领导能力、有动员能力就够了，还需要很多修炼。如果能走出来那样一批人，那就很有希望。人生不长，如果能跟一些优秀的人做很有意思的事的话，我觉得那样的人生是非常有意义的。

朴犷者

早说这个主题可以搞一期大讲堂了嘛

春子

大讲堂议题都是团队自己定的，大家发了那么多提议，但是讲堂工作组成员暑期开展工作相对困难。
总是说没有主题，其实主题随时都有啊~