当我们不再“被代表”——常成和他的里约

春子

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当我们不再“被代表”

——常成和他的里约

时间：2012.8.7
地点：青年湖公园南门附近
约稿人：苏智
采访记者：王青山、杨永
文字整理：杨永
文字编辑：苏智、杨永

1992年里约联合国环境发展大会出台的《里约环境与发展宣言》曾清楚阐明：环境问题最好在所有有关公民在有关一级的参加下加以处理。在国家一级，每个人应有适当的途径获得有关公共机构掌握的环境问题的信息，其中包括关于他们的社区内有害物质和活动的信息，而且每个人应有机会参加决策过程。各国应广泛地提供信息，从而促进和鼓励公众的了解和参与。应提供采用司法和行政程序的有效途径，其中包括赔偿和补救措施。“公众参与原则”正式写入国际公约。
从1992到2012的20年，见证了“公众参与”伴随着可持续发展理念不断深入而在世界范围内得到普及，中国的“公众参与”也在此期间不断成长起来。民间组织的成长和发展，政府部门的引导和对话，公民自发的应对和行动，加上信息时代畅通的沟通平台，中国的“公众参与”经历着从无到有、从小到大、从少到多的历史发展。
在今年里约+20地球峰会之后不久，发生在中国江苏省的启东事件，让“邻避运动”又一次成为学界研究和大众关注的焦点。我们不禁思考，里约+20真的会如20年前一样，开启新一轮的“公众参与”么？当然，常成对此持非常否定的态度。
知道常成是因为他是2011年第四届“SEE·TNC”生态奖获奖人，但认识他还是在细读了他对于公众参与的研究性文章。85年生的常成，从宾夕法尼亚大学毕业之后就来到了自然之友工作，负责公众参与议题的研究。现任自然之友副总干事的他，对于里约又有怎样回忆？
记者：里约峰会已经结束1个月了，但相信您此次的里约之行还是有一些感触的，能跟我们简单分享一下吗？
常成（以下简称常）：这次的直观感受就是，首先，它在全球的关注度远不如20年前，很多人都不知道有这么一次会议，甚至一些环保圈内的人都不觉得这是一件很重要的事件。其次，它没有带来什么样的成果，它没有掀起新的社会的运动，就像是一个很普通的国际会议又召开了一样。
记者：针对此次峰会的产出，有正面的声音，但更多的是负面的声音，您能客观的评价一下此次里约峰会的产出吗？
常：我认为这是国际政治的必然结果，你没法期待存在很大分歧、代表不同利益的各个国家因为这一次国际会议就尽弃前嫌。现在经济形势不好，各个国家都有自己烦恼的事情，他们能够投入到这个上面的东西非常少，这也是一个很现实的政治博弈结果。本身共识就很少，能守住一些共识就不错了，提出了一个“绿色经济”也跟现在的经济危机和金融危机有关，但我认为这个概念始终都很模糊，对于它所产生的效果也有待观察吧。
记者：您认为政府层面的效率不是很高，那么参会的一些NGO有什么样的推动作用吗？
常：我感觉也不是很大，虽然说巴西是一个公民社会程度很高的地方，他们也举办了很大的游行，贯穿了整个里约，比如他们举办了“人民峰会”，号召了自下而上的呼吁，但是整个感觉还是非常边缘化，没有进入主流视野。比如4·22地球日，当初就是很多年轻人边走边呼吁，然后参与的人越来越多，多到一定程度的时候关注的人就越来越多，最后就确立了这个节日。相比，里约的游行已经丧失了群众游行的作用。之前认同环境保护的人现在还认同，之前不认同的人经过这一次也没有认同，基本上已经到了一个很尴尬的境地，所有人都会说自己支持环保、支持可持续发展，但是在实际的理解上又千差万别。
现在在公民社会中又形成了一种区分，从20年前西方国家公民社会主导到现在各个国家各种声音此起彼伏，反而使它的声音变得不集中了，很多人开始思考发达国家和发展中国家承担的责任是不是应该有区别，发展中国家的发展权和经济发展能不能得到一个充分的关注。如果这些议题成为焦点的话，那原来的“可持续发展”的一些议题就相应的淡化了。这种分散的声音削弱了主流的政策影响，对普通民众而言，他们不知道信任谁。这就导致了现在举步不前、焦灼的现状。
记者：再回到里约峰会的议题上面，今年里约关注的是绿色经济的议题，你对于绿色经济是怎么理解的？你觉得这个议题是基于什么背景来讨论的？
常：我不是很认同“绿色经济”，因为“可持续发展”这一个词就涵盖了它的外延，关键词只需要“可持续”三个字，你就知道它的要求是什么了，但是你要说是“绿色”，就比原来的“可持续”大得太多。环保一点也是绿色，但这只考虑到节能，没有考虑重金属排放，但从“绿色经济”这方面来说，节能了就是绿色，所以“绿色经济”的概念太大了，以至于有很多人会认为是不是有“漂绿”的成分在里面，所以这种模式并不是可持续的，甚至很难进步。
我一直期待对于“绿色经济”的准确定义，但是最后形成文本中的概念还是模棱两可。我不认为它会推动新的浪潮，但我承认它的提出是有其特殊的社会背景，因为08年的金融危机持续影响到现在，所以需要把经济和环保结合起来，这个概念是一个桥梁。但如果真的要结合起来我们需要反思金融给这个社会带来的影响，虽然有人类社会就有经济，但是今天的经济跟以前的经济已经大不一样了，实体经济虽然很重要，但是主导全球的是金融。如果不能反思金融给我们传统经济模式所带来的破坏性，那也就没法反思它给我们带来的环境破坏性和生态破坏性。所以我也非常关注在“绿色金融”、“绿色投资”、“绿色证券”等领域能不能有一些新的突破。
记者：对于“绿色经济”概念本身也褒贬不一，我们就单从企业社会责任角度来讲，绿色经济会是今后企业彰显社会责任、与NGO等组织进行合作的一种方式吗？
常：我认为“绿色经济”是一个偏正短语，它的实词还是经济，总归要回到创造利润上来。假如你做企业社会责任的话，给人的感受还是财富是你的，但是同时是绿色的。很多新的社会企业的诞生，他们强调的目标就不是创造利润和积累财富，财富只是手段之一，我可以把我的全部利润用于某一项社会福利的产生，我自己作为一个社会成员也是这项福利的受益者。我认为在这样的理论框架下财富的积累和利润的聚积其实就不是最终的目标，而只是当中的一个手段，绿色经济给人的感受还是要强调盈利。
市场经济下会发生你聚积财富的同时，其他的更小更弱的企业会不会不能聚积财富，如果财富是从消费者那来的，那是不是消费者就要贡献更多的利润空间。我觉得一个理想的社会理念中，财富应该是流动的，它是一个工具而不是一个目标。作为一个企业要履行社会责任应该侧重于为社会贡献了什么，实现了哪些社会价值，无论是教育、环保还是社区福利。有人说“法人”的诞生是制度上最大的发明，让一个完全虚拟的实体拥有跟人一样的权利和义务，但是作为这样一个个体，你是不是能有人的良知、情感和作为社会成员的责任感，企业也是国家的公民，它的社会价值能不能体现出来，还是它所体现的价值就是把各种各样的财富积累在它的名下，这是有区别的。
记者：“人民峰会”是一种公民社会的表现形式。你之前说，自1992年在里约热内卢举行的联合国环境与发展大会以来，20年间公众参与在可持续发展领域经历了从无到有，从少到多的历史发展。但最近发生的一系列邻避运动却遭人诟病，那么您是怎么看邻避运动？
常：“公众参与”在中文和英文语境下是不一样的，在英文语境下，这个“public”含有“公共”、“公开”、“公权”等等这些内涵，所以讲“public participation”它意味着公开的参与、在公共议题上的参与。但在中国把它翻译成“公众参与”只是说一群人普通的参与，而“参与”这个词本身也是有特殊指向的，就是在决策的过程中，所有的利益相关方或感兴趣的个体对应该有权利对这个决策进行影响，这才是“公众参与”的核心理论。
邻避运动就是一个公众参与的现实反映，也就是你作为这个事项中有个人利益存在的一个个体，你必须是有权利参与这项决策并且影响决策的，这是程序上的基础保证，也是应有的权利。如果没有的话我认为是法制不健全。但是我们考虑环保的大议题的时候，总是要讨论到邻避运动可能造成的环境公共性问题。我觉得这个问题可以分成两方面来看，首先是你有没有让这一群参与邻避运动的人得到他们应得的那一份，永远不要以多数人的利益牺牲少数人的利益，社会的进步应该是在少数人的利益不受侵害的前提下，多数人的利益有提升来推进的。如果说我们在强调多数人的利益的时候把少数人的利益漠视，甚至侵犯，那我觉得多数人利益的实现就完全失去了它的合法性和正当性。在中国的现实的利益环境下，这种利益是常态。少数个体在面临公共决策的时候，他们的利益会受到侵犯和影响，因此他们采取邻避运动是有它的现实可行性和必要性的。但是决策者也可以从这个角度来考虑问题，加入制度条件能够满足他们的合法权益得到保护，那么在开展一项工作的时候就不会遭遇到这么强烈的冲突和抵抗，如果这个抵抗超越了一定程度的话，那么我们完全可以依法办事，也不用一味迁就。
之所以邻避运动在中国形成如此大的规模，这跟中国政府一直以来强调的维稳有很大关系。“稳定”是一个实体正义，不是一个程序正义。所以说当你为了稳定就可以做一切措施的话，你就给公众一个概念，就是我可以利用稳定来提出高出我合理预期的要求，在这种情况下你就没有办法依法、依理给出一个合理的判断。因为你有一个政治博弈的地方被别人抓住了把柄。而“稳定”实际上来讲，它的前提应该是秩序。你在保证秩序的时候就一定会有稳定，这种稳定是一个非常不可持续、不健全、甚至高成本的稳定，但是如果建立一个合理的程序的时候，可能短期内会有波动，但是长期的话，所有的人会知道我的行为会产生什么样的后果，经过不断的反复和社会化，它会形成一个稳定的社会群体。所以我认为有时候我们的决策方处理邻避问题不够严肃，从前期的信息公开、力量博弈和利益相关方参与都是缺乏的，所以这些邻避运动的兴起有其天然的合法性，在后期的应对上往往就是非常草率，没有充分的论证和程序化的参与，而且经常实施信息封锁，不允许讨论敏感词，不允许就一些敏感问题发表意见，反而导致了邻避问题没法建立理论和规则的一致性，这只会给后来的事件带来新的、不好的示范效应，这才是我们要走出邻避困境的关键所在，那就是建立一套充分尊重利益相关方、发言权和应得权益的这样一套决策程序，公开、公正、透明。
这种运动的兴起跟另外一种运动的压抑是直接相关的，那就是公民社会的成长，因为在各个国家公民社会、公民组织、公民自由结社都是一个基本权利，而当民众有一个基本意见要表达的时候，通过结社的方式表达也是传统上人们最认可的方式，因为在这个过程中有讨论、有资源的平衡和整合，然后也更有渠道，有谈判对象。但是在中国，社会组织的发展极其不完善，而官方开放的注册窗口一般只针对民办非企业单位，这一类NGO的性质是以专业化、职业化和提供问题解决的建议为主，很少是以代言或者群众的利益诉求为主的，因为会导致一类社会组织的发展极不健全。比如说有一群渔民，成立一个渔民权利保护协会，或者森林附近有一群居民为了保护森林成立了一个森林反盗伐协会，这样的协会是由利益代表功能的协会，但是这种组织一定是社团性质的，而中国对于社团的注册一般只针对于官方的NGO。其次，社团的注册有极其严格的程序和管理，你很难真正的维护和反映这些利益代表的声音。一个最典型的例子就是消协，我们什么时候看到消协帮我们维护消费者的利益或其他的问题。社会组织的功能一旦无法实现，公民还有这样的需求，市场就会通过其他的渠道帮助他们去解决，这个途径就是邻避运动的兴起以及网络的平台，所以它带有这种不可控和这种谈判对象的消极影响，就是因为不让组织，总是说有个别人组织煽动的，其实是没有人组织，没有人煽动，他的行为反而更过界、更难以控制、更难以理性化，这是我认为的邻避运动兴起可能带来的负面影响的原因。
记者：你认为这次的里约峰会又将再次激励中国公民社会前进吗？您对于未来中国公民社会的发展是怎么样的?
常：对这个问题我持非常怀疑的态度，因为这一届的里约峰会的影响远不如20年前的里约峰会和10年前的约翰内斯堡峰会，现在民众已经过了需要基础环保启蒙的阶段，他们现在的要求更多，不仅要知道环保好，还要知道为什么环保好，怎么环保，以及环保对于生活带来的影响。这已经不是一个理念宣传的时代了，现在我们人人都知道，地球毁了，人就无法生活，但是你如何说服我这样做就会毁了地球，他甚至会拿出一大堆理论和数据告诉你，他这样做不会毁了地球，所以我觉得这样的峰会在失去它的功能性价值，已经不能起到发动民众、鼓舞民众的作用了，如果我们观察现在的社会运动的方向的话，邻避运动之所以在中国兴起，它跟人的切身利益紧密相关。还有一些社会组织的兴起，以“科学松鼠会”为主，它的特点就是人可以很直接的参与或者它有一定的专业性和可说服力，如果不能够在某些方面有一些特色，还是停留在理念倡导、环保宣传的层面的话，应当被时代所淘汰，而我觉得现在的里约峰会还在实现这些很基础的社会功能，因此我觉得它不可能在中国大陆掀起新的环保浪潮或运动，如果要形成这样的运动，我们不应该把目光放在里约，而应该放回到中国，我们有什么样的需求和创新在开展，我们有什么样的社区在行动，这可能是更实际一点。
记者：假设我们现在穿越到未来，您再次受邀参加2032年的里约峰会Rio+40，你可以描述一下到时候的一个场景么？你会相对现在的人说些什么呢？
常：那个时候的里约峰会应该不是一个很集中的会，而是变成一个所有人都可以在网络上参与和讨论的平台。可能不需要全都聚到一个地方，甚至可能是在线很多的地方在进行，那个时候的环境议题已经和很多其他的议题融合到一起了，比如中国的农民谈自己的出口受到环境影响的时候，美国的官员就可以跟他直接的对话。这替代了现在的这种需要一个国际的平台，不停地被代表、被发言的场面。但是那个时候的环境危机可能会更严重，那时候的人口压力会更大，那时候大家讨论的问题都可以精确到不采取什么样的行动危机会距离我们多长时间，什么样的危机会造成什么样的后果这样很具体的精算的环节。而且我觉得那时候最大的影响因素还是世界的政治经济体制是什么样的，假如有了一个新的经济模式，政治的冲突和对抗性已经走向了一个新的共识和价值认同的话，那将是一个非常理想的情况。